Ég held að ég hafi byrjað að kalla Þráinn fífl þegar ég sá Einkalíf, eða fyrstu fimm mínúturnar af þeirri mynd. Hann er ekki fífl af því að hann er trúmaður.

Fín samantekt og góð svör við fáránlegum pistli Þráins.

Ég skal fyrstur manna játa að ég geng ansi langt, fer jafnvel yfir strikið, þegar ég kalla leikskólaprestinn (sjá: 1, 2, 3) níðing eða fífl. En mér er heitt í hamsi útaf þessu máli, þetta snýst um dætur mínar og þegar kemur að þeim hverfur kurteisin á augabragði. Ég gæti ritskoðað mig, en ég held að þetta sé heiðarlegra, fólk veit þá a.m.k. hvað ég er að hugsa.

Ég reyni að vera ekki svona orðljótur á Vantrú, en það hefur þó komið fyrir.

Útskýrir ýmislegt. Það finnst mér í góðu lagi að kalla fólk fífl vegna fyrri orða og athafna, hins vegar ekki að kalla það fífl vegna þess að það fellur í einhvern flokk eða hóp.

Það er áhugavert að lesa blogfærslu sem maður er sammála ;)

Bara smá um ,,kæruleysið og djúpu íhugunina". Það er þekkt úr markaðsfræði að það er dýrara að ná í nýja viðskiptavini en að halda í viðskiptavin. Áróðursmeistarar stjórnmálaflokka í Bandaríkjunum hafa líka notað sambærilegar tölur þegar þeir ákveða hversu miklu á að eyða í auglýsingar fyrir kosningar, 1x USD í að halda í atkvæði og 6x USD til að ná í nýtt atkvæði.
Fyrir þessum ályktunum er einnig hægt að finna félagssálfræðilegar kenningar sem hafa ekki ennþá verið afsannaðar en það er önnur saga ;)
Það er stuðning fyrir kenningunni þinni, þó hann komi úr ólíklegri átt.

Á skalanum 1-10... Hroðalegt!!! Kannski er ég bara búin að horfa of mikið á Svaðilför Bangsímons, en þessi fleygu orð Uglunar skutust upp í hugann við lesninguna. Ekki það að mér þyki pælingin hroðaleg Valdís, alls ekki, heldur út af því að þessi teiknimynd fjallar einmitt um að trúa. Ekki endilega á neinn guð, heldur að hafa trú, á öðrum, sjálfum sér eða bara tilfinningum sínum. Þetta er nefnilega ekki sjálfgefið, því miður.
Fyrir mig, sem tel mig... amk svoldið trúaða, eitthvað sem ég hef, held ég, fundið upp hjá sjálfum mér líkt og þú hefur fundið trúleysi þitt, snýst trúin ekki endilega um að sanna neitt, heldur ákveðna fyllingu í lífið. Það er bara eitthvað sem er í mínu hjarta. Ég hef ekki sérstaka þörf fyrir að rökstyðja það eða troða minni trú upp á annað fólk sem hefur líklegast enga þörf eða löngun til að taka við henni. Ég man reyndar heldur ekki eftir að afi hafi nokkurtíman reynt að "aftrúa" mig né nokkurn annan, samt var sagt um hann Ragnar svarta að hann trúði á trúleysið ;)
Aftur á móti finnst mér að sumir af þeim sem kalla sig trúleysingja vera nánast óþekkjanlegir frá ofsatrúarmönnum í aðferðum sínum við að "koma viti fyrir hina óupplýstu". Og þá má pæla í hvort að þeirra sannfæring sé nokkuð annað en trú? Alveg eins og þeir sem trúa blint á vísindin? Eða trúa blint á Allah? Þeir trúa því að þeir trúa ekki á guð (hvaða guð sem er!!)og virðast vilja troða því upp á alla aðra!
En sem betur fer á þetta ekki við alla trúleysingja, þar sem flest okkar (trúaðir sem og ótrúaðir) virða skoðanir annarra nóg til að leyfa öðru fólki að lifa sínu lífi á sinn hátt.
Reyndar man ég ekki eftir því að við höfum reynt sérstaklega að snúa hinni þannig að vonandi föllum við í þennan hóp. En það eru alltaf jólin ;)

Held ég setji aspestbúning á jólagjafalistann þinn Elva ;)
En svona af því að það tók sig upp hjá þér gamall mannfræðingur, kannski hefur þú innsýn sem ég hef ekki.
Einhvern veginn hef ég bitið í mig að trú og sönnun væru frekar ósamrýmanlegir hlutir. Er það ekki eitthvað við trú (hugtakið) sem hafnar (af)sönnun? Það er samt er það ekki í flestum samfélögum algengt að fólk finni/"búi til" eitthvað "æðra" til að þakka/kenna um? Guð, náttúruöfl, vísindi, rökfræði... ?
Kannski ætti að greina betur í sundur hvað er trúleysi og svo trúarbragðaleysi?
Annars hefur Bangsímon lýgilega oft hitt naglann á höfuðið ;) Hann lengi lifi.

En sem betur fer á þetta ekki við alla trúleysingja, þar sem flest okkar (trúaðir sem og ótrúaðir) virða skoðanir annarra nóg til að leyfa öðru fólki að lifa sínu lífi á sinn hátt.
Virðir þú þá "skoðun annarra" að í lagi sé að umskera stúlkubörn? Virðir þú þá "skoðun annarra" að konur séu mönnum óæðri? Virðir þú þá "skoðun annarra" að hvíti kynstofninn sé öðrum æðri? Virður þú þá "skoðun annarra" að það eigi að einkavæða heilbrigðiskerfið eins og leggur sig? Að það eigi að einkavæða skólakerfið, leggja á hærri skólagjöld, lækka atvinnuleysisbætur, lækka öryrkjabætur o.sv.frv. ?

Skoðanir á ekki að virða, heldur einstaklingana sem halda þeim fram, ef þeir eru virðingar verðir.

"...,hins vegar ekki að kalla það[fólk] fífl vegna þess að það fellur í einhvern flokk eða hóp."

Ertu alveg viss um það? Ef að það sem að einkennir hópinn (eins og trú einkennir trúmenn og frjálshyggja SUS-ara) er hreint og beint fíflalegt þá er að mínu mati í góðu lagi að kalla þá fífl.

Ekki endilega á neinn guð, heldur að hafa trú, á öðrum, sjálfum sér eða bara tilfinningum sínum.
rökvilla. Trúa á sjálfan sig = sjálfstraust. Trú á guð = gera ráð fyrir tilvist guðs án nokkurra raka eða sannanna. Trú á tilfinningum sínum = hef ekki hugmynd um hvað það þýðir.

Aftur á móti finnst mér að sumir af þeim sem kalla sig trúleysingja vera nánast óþekkjanlegir frá ofsatrúarmönnum í aðferðum sínum við að "koma viti fyrir hina óupplýstu". Við reynum að rökræða málin og beita skynseminni, trúmenn vilja fá þig til þess að nota trú og þar með afneita skynseminni. Hvítt og svart.

Og þá má pæla í hvort að þeirra sannfæring sé nokkuð annað en trú?
Mín "sannfæring" er byggð á rökum. Þar sem að skilgreiningin á Guði er í mótsögn þá getur Guð ekki verið til, svipað og sannfæringin um að giftir piparsveinar séu ekki til.

Þeir trúa því að þeir trúa ekki á guð (hvaða guð sem er!!)og virðast vilja troða því upp á alla aðra! Ég veit að ég trúi ekki á guð. Hvaða orðaleikir eru þetta að reyna að troða trú inn í allar setningar? Síðan eru skoðanir manna ekki einkamál og þessi "átroðningur" felst einungis í málefnalegri umræðu. Enginn neyðir þig til þess að trúa ekki á guð, nema kannski raunveruleikinn.

En sem betur fer á þetta ekki við alla trúleysingja, þar sem flest okkar (trúaðir sem og ótrúaðir) virða skoðanir annarra nóg til að leyfa öðru fólki að lifa sínu lífi á sinn hátt.Hvað áttu með því að virða skoðanir annarra?

Gott að ég fékk asbestgalla lánaðan hjá Tryggva áðan, bretti uppá skálmarnar og fór í hann. Hefjast nú svörin.Skoðanir á ekki að virða, heldur einstaklingana sem halda þeim fram, ef þeir eru virðingar verðir.

Ég get alveg virt skoðun þína, Matti, að það eigi t.d. ekki að vera með trúboð í leikskólum, alveg eins og ég get virt þá skoðun prestsins að það geti verið gott fyrir börnin að syngja saman og læra að þau eigi að vera góð hvert við annað. Ég er hins vegar ekki til í að afskrifa t.d. skoðanir Þráins vegna þess að þetta litast allt af einhverjum heilaþvætti sem hann fékk í afvötnun. Skoðanir hans geta staðið fyrir sínu burtséð frá persónu hans.Ef að það sem að einkennir hópinn (eins og trú einkennir trúmenn og frjálshyggja SUS-ara) er hreint og beint fíflalegt þá er að mínu mati í góðu lagi að kalla þá fífl.

Nei. Þú getur ekki notað eitthvað meðaltalsgildi hóps og áætlað eitthvað um einstaklinga innan hópsins. Dæmi: Íslenskir ungingar eru of feitir. X er íslenskur unglingur. X hlýtur að vera of feitur. X gæti verið langt utan meðaltals, þú veist ekkert um það. Eins getur einhver verið trúmaður eða jafnvel SUS-ari án þess að vera endilega "fífl".Við reynum að rökræða málin og beita skynseminni, trúmenn vilja fá þig til þess að nota trú og þar með afneita skynseminni. Hvítt og svart.

Fyrirgefðu, Hjalti, en ég kalla það að nota skelludóma eins og "trúmenn eru fífl og því er þessi trúmaður fífl" ekki að "rökræða málin og beita skynsemi". Trúmenn eru ekki allir eins, heldur ekki trúleysingjar. Ef þú heldur því fram að eitthvað flokkist algjörlega í "hvítt og svart" þá ert þú trúaðari en þú heldur. Það er helst innan trúarbragða sem hlutir flokkast í "hvítt og svart" eða "gott og illt" og bara þó trúin sé ekki á guð eða Ésú, þá getur tilfinningahitinn og múgsefjunin verið af sama toga.

Ég sé nákvæmlega ekkert sniðugt við þetta tal um asbestgalla, það gefur í skyn að fólk eigi von á skítkasti - sem er alls ekki raunin.

get virt þá skoðun prestsins að það geti verið gott fyrir börnin að syngja saman og læra að þau eigi að vera góð hvert við annað.

Þetta er afar mikill útúrsnúningur á raunveruleikanum.

En fyrst þú hafðir fyrir því að fara í gallann og bretta upp ermar, værir þú þá til í að segja það hér og nú, virðir þú þær skoðanir sem ég taldi upp í síðustu athugasemd minni? Ef svo, þá ertu samkvæm sjálfri þér. Ef ekki, þá er einfaldast að játa það bara, við virðum ekki skoðanir per se.

Nei. Þú getur ekki notað eitthvað meðaltalsgildi hóps og áætlað eitthvað um einstaklinga innan hópsins. Dæmi: Íslenskir ungingar eru of feitir. X er íslenskur unglingur. X hlýtur að vera of feitur. X gæti verið langt utan meðaltals, þú veist ekkert um það. Eins getur einhver verið trúmaður eða jafnvel SUS-ari án þess að vera endilega "fífl".
Þú ert að misskilja mig, ég var ekki að nota meðaltalsgildi hóps og áætla eitthvað um einstaklinga hópsins og ég var ekki heldur að kalla alla trúmenn og SUS-ara fífl. Það sem ég var að segja er þetta: Ef að þú þarft að vera fífl til þess að vera partur af hópnum (eins og þú þarft að trúa til þess að vera í hópnum "trúmenn")þá er allt í lagi að kalla einhvern fífl af því að hann er í hópnum. Td er einhver alltaf fífl ef að hann er í hópnum "öll-fífl". Skiptir annars ekki máli.

Fyrirgefðu, Hjalti, en ég kalla það að nota skelludóma eins og "trúmenn eru fífl og því er þessi trúmaður fífl" ekki að "rökræða málin og beita skynsemi". Trúmenn eru ekki allir eins, heldur ekki trúleysingjar. Ég var ekki að halda þessu fram og ég er sammála því að ekki allir trúmenn eða trúleysingjar eru eins.

Ef þú heldur því fram að eitthvað flokkist algjörlega í "hvítt og svart" þá ert þú trúaðari en þú heldur.
Ég "trúi" á grundvallarsetningar rökfræðinnar. Skynsemi- nota rök. Trú - ekki nota rök.

Það er helst innan trúarbragða sem hlutir flokkast í "hvítt og svart" eða "gott og illt" og bara þó trúin sé ekki á guð eða Ésú, þá getur tilfinningahitinn og múgsefjunin verið af sama toga. Líka innan stærðfræðinnar og rökfræðinnar, er það ekki?

Enn og aftur komum við að því, ég get verið ósammála skoðun og virt hana samt. Svo við göngum á listann (ekki alveg í sömu röð): Ég skal virða skoðun manna til að einkavæða heilbrigðiskerfið þó að ég muni ekki kjósa þá menn til að stjórna landinu eða styðja þá í því. Sama gildir um þá sem vilja einkavæða skólakerfið, ég skal virða skoðun þeirra en ég hef ekki slíka tröllatrúa á einkavæðingu að ég myndi styðja þá. Dittó fyrir þá sem vilja leggja á hærri skólagjöld, lækka öryrkja- og atvinnuleysisbætur, virði skoðanir þeirra en skal gera það sem ég get til að þeim verði þessir hlutir ekki úr verki.

Jæja, það auðvelda búið. Þá er komið að erfiðu spurningunum, virði ég skoðun þess sem finnst í lagi að umskera stúlkubörn, telur konur óæðri eða að hvíti kynstofninn sé öðrum æðri? Jú, þeir sem hafa þessar skoðanir hafa fullan rétt til að hafa þær. Það er hægt að reyna að hafa áhrif á það hvaða skoðanir þetta fólk hefur, það má gera sitt besta til að athafnir fylgi ekki þessum skoðunum, t.d. að reyna að koma í veg fyrir að stúlkubörn séu umskorin, en við höfum öll rétt til að hafa skoðanir okkar. Og ég stend á því að þó að ég virði eða virði ekki manneskju, þá get ég óháð því virt skoðanir viðkomandi.

Það er ágætt að við erum að komast á sömu síðu, Hjalti með fífla-umræðuna, en bara til að taka þetta saman: Hjalti: Ef að það sem að einkennir hópinn (eins og trú einkennir trúmenn og frjálshyggja SUS-ara) er hreint og beint fíflalegt þá er að mínu mati í góðu lagi að kalla þá fífl.

Seinna: Hjalti: ...ég var ekki heldur að kalla alla trúmenn og SUS-ara fífl.

Ef þú kallar ekki alla trúmenn fífl, þá er rökvilla að segja að einhver sé fífl bara vegna þess að hann sé trúmaður. Þ.e. Valdís: ...hins vegar ekki að kalla það fífl vegna þess að það fellur í einhvern flokk eða hóp.

Þú mátt ekki kalla einhvern fífl, bara vegna þess að hann sé trúmaður, nema þú sért tilbúinn að standa fast á því að allir trúmenn séu fífl.Skynsemi- nota rök. Trú - ekki nota rök.

Ja, sko, í aldir voru það trúuðustu mennirnir sem notuðu hvað mest rökfræði sem þeir byggðu mest á þessum reglum sem þú vísaðir í áðan. Munkar, prestar og aðrir lærðir menn reyndu að finna með rökfræðinni einni saman hvað margir englar gætu dansað á títiprjónshaus. Það var ekki fyrr en útsjónarsamir menn sáu það að rökfræðin ein gengur ekki, athuganir á raunveruleikanum þyrftu að koma til líka, að Evrópa fór aftur að taka framförum í vísindum. Rökfræðin er ekki lausnin að öllu og hún er heldur ekki ósamrýmanleg við trú.Líka innan stærðfræðinnar og rökfræðinnar, er það ekki?

Ekki alveg. Þar flokkast hlutirnir í "Rétt og rangt" eða öllu heldur "Satt og ósatt" en stærðfræðingar vita alveg að ef stærðfræðin er notuð í raunveruleikanum þarf að endingu að nota mældar stærðir þar sem læðast inn mæliskekkjur. Þ.e. mörkin milli "satts" og "ósatts" óskýrast. Raunveruleikinn skiptist afar sjaldan í einhver hrein og skýr gildi.

Og ég stend á því að þó að ég virði eða virði ekki manneskju, þá get ég óháð því virt skoðanir viðkomandi.
Þú fyrirgefur, en mér finnst þetta glórulaust viðhorf (glórulaus skoðun), sjá tilvitnun í Pál Skúlason.

Er sú staðreynd að ótal margir virðast telja sjálfsagt að virða skoðanir annarra vísbending um það hvernig nútímafólk hugsar um siðferði? Þessi skoðun, sem að mínu viti er sannarlega og sannanlega röng, hefur verið talin bera vitni frjálslyndi og víðsýni hins upplýsta manns. Ég tel hana bera vitni afar barnalegri afstöðu til siðferðis, yfirborðsmennsku og jafnvel tvöfeldni. Barnaskapurinn er sá að trúa þessu rakalaust, yfirborðsmennskan lýsir sér í því að halda þessu á lofti sem tákni umburðarlyndis og tvöfeldnin er sú að í reynd fer enginn heilvita maður eftir þessu.

Sko, Matti ég sá tilvísunina í Pál Skúlason, líka þegar þú settir tengilinn inn áðan. Ég, og aðrir lesendur síðunnar, erum full fær um að smella á tengilinn og lesa það sem þar stendur (ef okkur sýnist svo), jafnvel þó hann hafi bara verið birtur einu sinni (ennþá). Bara það að afrita hluta úr greininni inn á bloggið mitt gerir mig ekkert meira sammála því sem þar stendur. Og bara þó honum Páli finnist þetta (og ég skal svo sem bara virðingu fyrir því) þá gerir það þetta ekki að neins konar heimild. Reyndu frekar að rökstyðja, í eigin orðum, af hverju á bara að virða einstaklinga en ekki skoðanir þeirra. Segðu mér þá líka, er ég að skilja þig rétt, að þér finnist að þú megir afskrifa skoðun einstaklings bara vegna þess að þú berð ekki virðingu fyrir honum?

Ég var ekki að kalla alla trúmenn og SUS-ara fífl. Það sem að ég var að segja er þetta, ef að eitthvað einkenni hóps er að vera fífl þá er hægt að kalla einhvern fífl fyrir að vera í þeim hópi. Alveg eins og ég get kallað einhver trúaðan ef að hann er trúmaður. Sammála þessu? Ég var ekki að segja að einkenni trúmanna væri að vera fífl. Ég veit ekki einu sinni hvað þið eigið við með orðinu "fífl".

Ja, sko, í aldir voru það trúuðustu mennirnir sem notuðu hvað mest rökfræði sem þeir byggðu mest á þessum reglum sem þú vísaðir í áðan. Munkar, prestar og aðrir lærðir menn reyndu að finna með rökfræðinni einni saman hvað margir englar gætu dansað á títiprjónshaus. Það var ekki fyrr en útsjónarsamir menn sáu það að rökfræðin ein gengur ekki, athuganir á raunveruleikanum þyrftu að koma til líka, að Evrópa fór aftur að taka framförum í vísindum. Rökfræðin er ekki lausnin að öllu og hún er heldur ekki ósamrýmanleg við trú. Aha. Rök sem að vísa til veruleikans eru náttúrulega einu rökin sem að til eru, að mínu mati. En ef að þeir byggja afstöðu sína til guðs einungis á rökum, þá eru þeir hættir að nota trú, í þekkingarfræðilegum skilningi og byrjaðir að nota skynsemina.

Ekki alveg. Þar flokkast hlutirnir í "Rétt og rangt" eða öllu heldur "Satt og ósatt" en stærðfræðingar vita alveg að ef stærðfræðin er notuð í raunveruleikanum þarf að endingu að nota mældar stærðir þar sem læðast inn mæliskekkjur. Þ.e. mörkin milli "satts" og "ósatts" óskýrast. Raunveruleikinn skiptist afar sjaldan í einhver hrein og skýr gildi.
Rétt og rangt, hvítt og svart. Sami hluturinn. Ef að skilgreiningarnar á trú og skynsemi eru skýrar og klárlega í mótsögn, þá er þetta hvítt og svart.

Ég kóperaði þessa tilvitnun í Pál vegna þess að það mætti halda að þú værir að líta hjá þeim rökum sem hann setur fram. Það er fullkomlega gild röksemd að vísa til þess sem aðrir hafa sagt ef það tengist málinu beint. Þetta var einungis lítið brot sem ég afritaði hér inn - skil ekki alveg þessa gagnrýni.

Segðu mér þá líka, er ég að skilja þig rétt, að þér finnist að þú megir afskrifa skoðun einstaklings bara vegna þess að þú berð ekki virðingu fyrir honum.Nei, þú ert ekki að skilja mig rétt, satt að segja er hér öllu snúið á haus og mér þykir glórulaust að þú lesir úr athugasemdum mínum eitthvað þessu líkt.

Agree on disagree?

Vóvv!! Fólki er greinilega heitt í hamsi! Enda passar það alveg við það sem ég var að reyna að segja um trú vs. trúleysi. Haha!
Annars Tyggvi, það var ekkert gamall mannfræðingur sem vaknaði. Það var alveg splúnkunýr mannfræðingur þar sem ég er enn í námi, sem tók við sér ;)
Í sambandi við annað; Hvað er veruleiki eiginlega? Hver á að dæma um það hvað séu hin raunverulegu rök þegar farið er í rökfræði á annað borð? Pælið í því. Það væri nefnilega svo auðvelt fyrir mig td að segja að mín lífsýn, minn veruleiki væri sá eini sanni, miklu auðveldara en að reyna að taka með í reikninginn að kannski veit ég ekki allt. Þess vegna er rökfræði aðeins skemmtilegur leikur ef engar athuganir eru gerðar til að sjá hvort eitthvað vit sé í því sem maður heldur. Það er nú þess vegna sem fólk stendur td í rannsóknum, til að komast að því hvernig landið liggur í raun.
Um að virða skoðanir annarra; Ég sé að Valdís og ég erum algerlega samstíga þarna, mamma og pabbi væru öruggleg stolt af okkur :) Ég sagði aldrei að ég væri sammála skoðununum sem ég virti. Mér var bara kennt að skoðanir sé eitt af því sem hver hefði rétt á að hafa. En mér finnst ég ekki hafa efni á því að fordæma skoðanir annarra. En það gildir allt annað um hvað fólk tekur sér fyrir hendur!
Mér fannst það nefnilega frekar áhugavert sem Matti Ó var að pæla í þessu samhengi. Hvort ég myndi virða hinar og þessar skoðanir sem honum finnst greinilega ekki sérlega geðslegar.
...Virðir þú þá "skoðun annarra" að í lagi sé að umskera stúlkubörn? Virðir þú þá "skoðun annarra" að konur séu mönnum óæðri?... hjó ég sérstaklega eftir.
Þetta hefur nefnilega verið mikið pælt í hjá mannfræðingum, en þá er meira verið að tala um gerðir frekar en skoðanir. Á tímabili komust þeir einmitt að þeirri niðurstöðu að við sem teljum okkur "normið" gæti ekki verið statt á því að fordæma fólk annars staðar fyrir að haga sér og/eða hafa aðrar hefðir en við. En hvað á mannfræðingur (eða manneskjur yfirleitt) að gera þegar verið er að draga e-h veslings konu út í skóg til að nauðga henni ef svoleiðis hegðun þykir í lagi á menningarsvæðinu sem hann dvelur á? (Raunverulegt dæmi hérna, sjá; In to the Heart eftir Kenneth Good) Er í lagi að skrifa umskurn kvenna á menningu og þá væntanlega skoðanir fólks á þeim svæðum sem það tíðkast? Er þessi dæmi einhvað annað en að gata eyru stúlkubarna við fæðingu eða sjúga upp í nefið (hérlendur siður sem ég veit að fer rosalega í taugarna á sumum útlendingum)? Að sumu leiti er þau ekkert öðruvísi. En hvað er þá vandamálið? Jú, það að skera part af kynfærum barns í burtu finnst flest öllum (og þá líka mörgum sem búa við þetta) verulega ógeðslegt. Þetta finnst fólki bara og er í raun ekki hægt að færa sérstakar sannanir á það. Þetta er bara e-h sem þykir viðbjóður. Og það er þannig sem mannfræðiheimurinn hefur ákveðið að taka á svona hlutum; að fara eftir tilfinningunni og því að öll séum við manneskjur og verðum að virða okkar tilfinningar fyrir hvað þær eru. Það eru takmörk fyrir hvað þykir eðlilegt og þau eru ansi óljós á stundum.
Í sambandi við skoðanir sumra um að konur séu mönnum óæðri þá er þetta nú skoðun sem ég þarf, því miður, að eiga við nokkuð reglulega, verandi kona. Mín vegna mega þessir gaurar hafa þessar skoðanir fyrir mér. Þeir fatta bara ekki hvað þeir eru að missa af. ;)
Úff, púff, ég get ekki meir!

Mér finnst að sumt fólk hérna sé dálítið að rugla saman annars vegar að virða skoðanir og hins vegar að bera virðingu fyrir því að fólk hafi mismunandi skoðanir. Þetta eru tveir ólíkir hlutir.

Auðvitað höfum við öll mismunandi skoðanir og höfum allan rétt til þess. Það er enginn að tala um að banna það. En okkur ber siðferðileg skylda til að gagnrýna þær skoðanir sem við teljum rangar. Og það eigum við að gera málefnalega og með rökum. Sé gagnrýni okkar ekki réttmæt ætti að vera hægt að benda á það með enn betri rökum.

Jæja, komin aftur á netið og það hefur sko aldeilis verið líf í tuskunum síðan ég fór heim í gær! Þá er best að byrja að pota í það sem sagt var.

Fyrst vil ég hreinsa aðeins upp sem lá ósvarað frá því í gær. Svo við komum því alveg á hreint hvað við Tryggvi erum að meina með asbestgalla þá eigum við ekki von á skítkasti, síður en svo, enda sé ég ekki alveg hvaða gagn væri á asbestgalla í skítkastkeppni, þar kæmi HasMat galli sér miklu betur. Asbest þolir vel hita og hentar því vel í svokölluðu "Flamewar" sem ég veit ekki hvernig útleggst á ástkæra ylhýra. Ég bendi á Wikipedia í þessu samhengi.Flaming is the performance of posting messages that are deliberately hostile and insulting in the social context of a discussion board (usually on the Internet). Such messages are called flames, and are often posted in response to flamebait. ... A flame war is a series of flaming messages in an electronic discussion group or message board system such as usenet, mailing lists or forums. Flamewar þarf ekki að fela í sér skítkast heldur heitar skoðanir og ör skoðanaskipti. Ég sá alveg skiltið sem stóð á "Here bE dRagoNz" en ég fór bara í gallann minn og birti færsluna mína samt ;)

Jæja, þetta var aðeins off-topic, en hey, þetta er bloggið mitt ;)

Næsta mál. Matti, þú sagðir í athugasemd nr. 7: Skoðanir á ekki að virða, heldur einstaklingana sem halda þeim fram, ef þeir eru virðingar verðir. Mér finnst langt frá því glórulaust að halda að þetta merki að þú virðir ekki skoðanir einstaklinga nema þú virðir einstaklinginn. M.ö.o. að þú afskrifir skoðanir þeirra sem þú telur ekki verða virðingar þinnar. Gæti verið bara mismunandi merking sem við leggjum í orð þín en ef ég get skilið þetta svona er nokkuð eðlilegt að halda að ýmsir aðrir geri það líka. Mig er hins vegar farið að gruna að þið leggið allt aðra merkingu í frasann "að virða skoðanir annarra" en fólk gerir dags daglega. Eruð þið þá ekki að fremja þessa sömu rökvillu og Hjalti benti á í gær, að nota sama orð eða frasa í mismunandi merkingum? Og í framhjáhlaupi vil ég benda á það að þú ert ekki að sýna þá rökfestu og skynsemi sem þið státið ykkur af ef þú hjakkar bara á orðinu glórulaust í tíma og ótíma. Komdu með rök.

Og næsta: Hjalti. Svo ég reki það fyrir þér (fyrirgefðu þó ég noti ekki blockquote við hvert einasta atriði): Óli Gneisti sagði "Hann er ekki fífl af því að hann er trúmaður"Ég sagði "hins vegar ekki [í lagi] að kalla það fífl vegna þess að það fellur í einhvern flokk eða hóp"Þú sagðir "Ef það sem einkennir hópinn ... er hreint og beint fíflalegt þá er að mínu mati í góðu lagi að kalla þá fífl"Seinna segirðu: "ég var heldur ekki að kalla alla trúmenn og SUS-ara fífl"Ég bætti við: "Ef þú kallar ekki alla trúmenn fífl, þá er rökvilla að segja að einhver sé fífl bara vegna þess að hann sé trúmaður."Þá segir þú: "Það sem að ég var að segja er þetta, ef að eitthvað einkenni hóps er að vera fífl þá er hægt að kalla einhvern fífl fyrir að vera í þeim hópi. Alveg eins og ég get kallað einhver trúaðan ef að hann er trúmaður. Sammála þessu? Ég var ekki að segja að einkenni trúmanna væri að vera fífl."... og þá komumst við hingað. Þannig kom þessi fífla-umræða af stað. Þá getum við sett þessa stöðu upp í einfalda rökfræðisetningu: "Ef einkenni trúmanna er að vera fífl (eða fíflalegt) þá má segja að allir trúmenn séu fífl, og jafnframt að sérhvert eintak af trúmanni sé fífl. Ef það er ekki einkenni trúmanna að vera fífl þá gætu sumir trúmenn verið fífl og sumir trúmenn verið ekki-fífl. Þá er ekki hægt að segja að eitt einstakt eintak af trúmanni sé fífl fyrir það eitt að hann sé trúmaður." Einföld IF...THEN...ELSE setning. Ef þú ert sammála þessari setningu þá erum við sammála, ef ekki, þá erum við ósammála. Ég vil ekki leggja þér nein orð í munn, bara fá að vita hver skoðun þín er, kannski hefurðu verið að segja þetta allan tíma og ég bara ekki skilið. Ertu sammála þessari setningu eða ekki?

Enn og aftur að þessari svart/hvítt, gott/illt, rétt/rangt umræðu.Rétt og rangt, hvítt og svart. Sami hluturinn. Ef að skilgreiningarnar á trú og skynsemi eru skýrar og klárlega í mótsögn, þá er þetta hvítt og svart.Nei, ekki sami hluturinn. Hvaðan komu þessar skilgreiningar á "trú" og "skynsemi"? Gæti verið að þær hafi verið settar einhliða af "skynsemis"-mönnunum? Minnir mig á stærðfræðinginn sem átti að reka kindur í girðingu. Hann fór inn í girðinguna og sagði "Ég skilgreini sjálfan mig sem utan girðingarinnar" og þá voru allar kindurnar að sjálfsögðu innan girðingarinnar. Þá er spurningin, af hverju er þín skilgreining á skynsemi og trú betri eða réttari en skilgreining trúmanna? Hverjar eru þessar skilgreiningar annars (í þinni bók, allavegana)?

Birkir, þetta er góð hugmynd, en mig langar til að sjá hvert þetta fer. Sjáumst í STÆ ;)

Elva, við erum greinilega að mestu leyti á sömu síðu, og það er gaman að heyra skoðun mannfræðings í þessu samhengi.

Eitt af hættulegustu umræðuefnum veraldarinnar hafa bundist trú manna á einhverju yfirskilvitlegu sem þeir geta ekki fest hönd á. Menn hafa farið í stríð, níðst á fólki, elskað fólk allt eftir því hver tilfinning manna er gagnvart því sem er hugsanlega einhversstaðar og máttugra en maðurinn. Ég vil gera greinarmun á trúarsamtökum og trú, þeir sem eru skilgreindir sem beinir tengiliðir við guðleg yfirvöld hafa haft mátt sem ekki er hægt að taka af þeim vegna þess að enginn getur rætt við Guðinn sjálfan um að fá sér annan umboðsmann.

Spurning eins og "Trúir þú á álfa" hvað þýðir hún? Hefur þú skipt um trú? Ef þú spyrð, "hefur þú trú á því að álfar séu til"? þá er það allt önnur spurning með aðra meiningu. Því er fléttað inn í tungumálið spurningum sem spyrja að allt öðru heldur en málið segir til um. Trú manna getur því verið á ólíklegustu hlutum.

Ég var að ljúka við að lesa bókina "American gods" eftir Neil Gaiman þar sem Guðirnir voru í stríði í Bandaríkjunum, fornir Guðir (Óðinn, Jesú o.fl.) við yngri Guði. Þeir yngri voru til dæmis "Fjölmiðlar" enda er oft trú manna á því sem kemur í fjölmiðlum ómæld. Þegar hinsvegar maður er í hringiðu einhvers sem fjallað er um í fjölmiðlum kemst maður fljótt að því að sannleikurinn er stundum ekki alveg eins og maður skildi hann sjálfur.

Trú er eitt, trúarsamtök annað, yfirnáttúruleg trú eitt og veruleikatrú annað. Menn geta haft trú á einhverju veruleika (t.d. fjölmiðli) og einhverju yfirskilvitlegu (s.s. álfum).

Merkilegt málefni

Kær kveðja
Lára

Þakka þér Lára fyrir að minna mig á bókina American gods, því að ég er ekki frá því að hugsanagangur Neil Gaiman í henni hafi ásamt hugsanaganginum hjá Terry Pratchett í Small Gods, sem kveikti þessa hugmynd hjá mér um trú og trúarbrögð. Ég held að ég hafi ekki komið þeirri hugmynd minni nægilega skýrt til skila og því hafi ýmsir misskilið mig, en hún er svona: það er hægt að trúa á ýmsa aðra hluti eða hugtök en "Guð" með slíkum hita að það jafnast fyllilega á við það trúarofstæki sem ýmsir heittrúaðir sýna. Líkt og Lára nefnir þá trúa margir á Fjölmiðlana gagnrýnislaust ("Ef það stendur í blaðinu, hlýtur það að vera satt" og "Ekki lýgur Mogginn"). Einnig getum við t.d. séð hvernig Bandaríkjamenn trúa gagnrýnislaust á Frelsið og Land Hinna Frjálsu, Heimili Hinna Hugrökku. Á sama hátt er hægt að trúa gagnrýnislaust á Rökfræði og hinn Eina Sanna Sannleika, með þvílíkum hita að það jaðrar við ofstæki. Rökfræðin með algildum satt/ósatt gildum er ágætis æfing fyrir heilann, en í hinum raunverulega heimi er ekkert algilt, ekkert aðeins satt/ósatt. Óvissulögmál Heisenbergs, sem ekki hefur verið afsannað enn, segir að ekki er hægt að mæla neitt með fullri vissu, því nánar sem þú reynir að mæla eitthvað, því meiri áhrif hefur þú á það sem þú mælir.

Þakka þér kærlega fyrir þennan fróðleik um internetsamskipti Valdís, þetta hefur alveg farið framhjá mér þau rúmlega tíu ár sem ég hef stundað samskipti netinu.

Auðvitað veit ég hvað flames er. Þetta eru ekki flames.

Mig er hins vegar farið að gruna að þið leggið allt aðra merkingu í frasann "að virða skoðanir annarra" en fólk gerir dags daglega.

Hefurðu velt því fyrir þér hvort það sé hugsanlegt að þú sért að leggja allt aðra merkingu í þennan frasa? Á hverju byggir þessi umræða? Hvernig komst "virðing fyrir skoðunum" inn í hana? Er ekki verið að ræða það "virðingarleysi" sem sumir trúlausir (þ.m.t. ég) sýna skoðunum trúaðra. Hvernig er það virðinarleysi sýnt? Með því að gagnrýna skoðanir og athafnir trúaðra. Kom aðeins inn á þetta í eigin bloggi. það er ekki hægt að aðskilja skoðanir og athafnir - það er marklaust að tala um að bera virðingu fyrir skoðunum en ekki athöfnum fólks, svipað og að segja að þér sama þó einhverjir karlmenn girnist hvorn annan en ekki sama að þeir sofi hver hjá öðrum.

Ég rökræði helst ekki siðferðileg málefni við póstmódernista, það er tilgangslítil iðja. Sé að umræðan er komin út á þær brautir. Bendi á greinar Kristjáns Kristjánssonar, Tíðarandi í aldalok ef þið viljið útskýringu á því viðhorfi mínu. Þessar greinar má m.a. finna í bók hans, Mannkostir.

Áhugavert hvernig þú færð það út að ég hafi engin rök fram að færa - sé ekki betur en að þú lítir viljandi frá því sem ég set fram, bæði hér og á minni síðu. Tel að það sýni ágætlega gagnsleysi þessarar umræðu og læt þessu því lokið.

Góðar stundir.

Sammála. Einmitt það sem ég var að reyna að segja.

Síðan er þessi skilgreining ekkert einhliða notuð af skynseminsmönnum. Þú hlýtur að hafa heyrt frasa eins og "Þar sem að skynsemin hættir þar tekur trúin við" og fleiri í þeim dúr.

------

Síðan sé ég engan mun á spurningunum "Trúir þú á álfa?" og "hefur þú trú á því að álfar séu til?".

Það að segjast trúa fjölmiðlum er allt annað en að trúa á álfa, guð eða tröll. Enda er sögnin notuð á mismunandi vegu. Trúa e-m og trúa á e-ð

Ef að þú trúir fjölmiðlum, treystirðu þeim.
Ef að þú trúir á guð, ertu að halda því fram að hann sé til án raka eða sannanna.
Ef að þú trúir guði, treystirðu röddunum í hausnum á þér eða þá eldgamalli bók.

Ekki sami hluturinn.

Jæja, Matti ég kveð þig þá bara og þakka þér fyrir þitt innlegg í umræðuna. Við skulum bara sleppa umræðu um hvað er flames og hvað er ekki flames, það hefur ekkert upp á sig.

Umræðan um skoðanir kom þegar Elva sagði "En sem betur fer á þetta ekki við alla trúleysingja, þar sem flest okkar (trúaðir sem og ótrúaðir) virða skoðanir annarra nóg til að leyfa öðru fólki að lifa sínu lífi á sinn hátt." Þessa tiltölulega saklausu setningu greipst þú sjálfur á lofti og spannst yfir í þessa undarlegu umræðu. Þetta hefði getað verið non-issue en umræðan fór af stað vegna þess að þú fórst sjálfur að rífast yfir þessu.

Hjalti, jú, ég hef heyrt svona frasa. Ég efast um þá eins og svo margt annað og tek þeim ekki sem heilögum sannleika. Ef "skilgreiningarnar á trú og skynsemi eru skýrar" þá vil ég gjarnan fá að heyra þær. Þetta orðtæki er ekki skilgreining, hún segir t.d. ekki hvar þessi mörk liggja.

Ég fyrir mitt leyti sé töluverðan mun á spurningunum "Trúir þú á álfa?" og "Hefur þú trú á því að álfar séu til?", þær eru sambærilegar við spurningarnar "Trúir þú á hunda?" og Hefur þú trú á því að hundar séu til?" eða jafnvel "Trúir þú á Jesú?" og "Hefur þú á því að Jesú hafi verið til?" Sama stöffið. Ég veit alveg að hundar eru til og ég er líka nokkuð viss um að Jesú hafi verið til sem söguleg persóna. Ég trúi hins vegar ekki á Jesú, ekki frekar en ég trúi á hunda. Það væri tilgangslaust. Kannski spurning um mismunandi málnotkun, en í mínum huga er skýr og greinilegur munur á þessum spurningum.

Eitt smá nöldur í viðbót, algjörlega off-topic: Ef þið viljið nota HTML í athugasemdum á þessari síðu, verðið þið að nota það almennilega. Ég vil gjarnan nota HTML sjálf en nenni ekki að fara að laga það þegar fólk (that means you Hjalti) lokar ekki tögunum sínum eða gerir aðrar álíka vitleysur. Ekki skilja það sem svo að ég vilji ekki fá athugasemdir frá ykkur, bara að þið gangið ekki óþarflega illa frá þeim.

Hmmm Hjalti,

ég sé mun á því hvort þú "trúir á" eða "hafa trú á" annað tengist sannfæringu og hitt að telja eitthvað mögulegt. Kannski eins og að trúa á Guð eða telja hugsanlegt að einhver Guð sé til. Sem maður hefur auðvitað enga hugmynd um og því er þetta trú, annaðhvort trúir maður því eða maður gerir það ekki - tja eða telur það hugsanlegt og trúir svolítið stundum þegar það er talið gagnlegt. Ég held að það sé talsvert algengt.

Athyglisvert hér í lokin hjá þér, ég er ekki alveg sammála.

Það er rétt að ef þú trúir fjölmiðlum þá treystir þú þeim. Og þá oft í algerri blindni. Sumir trúa ákveðnum fjölmiðli fullkomlega en ekki öðrum.

Sá sem trúir á Guð treystir honum og er sannfærður um að hægt sé að biðja hann um ýmsa hluti með bæn. Sumir telja að nauðsynlegt sé að hafa Jesú með sem umboðsmann í orðræðu við Guð aðrir að Múhameð sé sá umboðsmaður. Fleiri versjónir eru til en svona í meginatriðum eru þetta aðal umboðsmennirnir.

Ef þú trúir Guði, þá má vel vera að einhverjir séu með raddir í höfðinu - hef ekki hugmynd um það, en rétt er að þá er fornt rit Gyðinga grundvöllurinn að því. Svo má ekki gleyma að menn velja og hafna hvað er trúlegt í þeirri bók. Ég er t.d. viss um að menn væru til í að slást fyrir Guði með þessa tilteknu bók á lofti en frábiðja sér að trúa eða fara eftir þriðju Mósebók. Væru jafnvel til í að fangelsa fólk sem ætlar að sjá til þess að farið sé eftir henni.

Síðan er til trú sem er jafn öflug og það er sú trú að ekki sé til nein trú. Baráttumenn gegn trú eru auðvitað oft jafn hatrammir og þeir sem flykkja sér í áveðinn söfnuð um ákveðinn Guð og útfærslu trúarsamfélags á dýrkun á honum. Aðrir mynda samfélög sem berjast gegn trú - oft með sömu eða líkri aðferðafræði og þeir sem berjast fyrir henni.

Eftir stendur að í grundvallaratriðum þarf að vera mannvirðing fyrir hendi. Líði mannveru betur með að trúa á Guð og treysta honum fyrir lífi sínu einhvernvegin og er ekki að níðast á öðrum sem gerir það ekki þá er það skaðlaust. Á sama hátt að líði mannveru betur með að trúa ekki á Guð og er ekki að níðast á öðrum sem gerir það þá er það líka skaðlaust.

Þetta er í stuttu máli það sem kallast trúfrelsi. Baráttu menn fyrir og gegn trú eru samskonar í mínum huga. Báðir hafa einungis huglægar forsendur fyrir því að berjast fyrir eða gegn einhverju sem er kannski eða kannski ekki til.

Kær kveðja
Lára

Þetta hefur nefnilega verið mikið pælt í hjá mannfræðingum, en þá er meira verið að tala um gerðir frekar en skoðanir. Á tímabili komust þeir einmitt að þeirri niðurstöðu að við sem teljum okkur "normið" gæti ekki verið statt á því að fordæma fólk annars staðar fyrir að haga sér og/eða hafa aðrar hefðir en við. En hvað á mannfræðingur (eða manneskjur yfirleitt) að gera þegar verið er að draga e-h veslings konu út í skóg til að nauðga henni ef svoleiðis hegðun þykir í lagi á menningarsvæðinu sem hann dvelur á? (Raunverulegt dæmi hérna, sjá; In to the Heart eftir Kenneth Good) Er í lagi að skrifa umskurn kvenna á menningu og þá væntanlega skoðanir fólks á þeim svæðum sem það tíðkast? Er þessi dæmi einhvað annað en að gata eyru stúlkubarna við fæðingu eða sjúga upp í nefið (hérlendur siður sem ég veit að fer rosalega í taugarna á sumum útlendingum)? Að sumu leiti er þau ekkert öðruvísi.
Mér finnst voðalega spes að leyfa líkamlegum misþyrmingum á börnum standa sem "skoðanir" og líkja við að sjúga upp í nef.

Þetta hefur hrikaleg áhrif á börnin, afskræmir og veldur dauða margra þeirra sem eru umskornar.

Hvar dregur þú mörkin fyrir því hvað er boðlegt að gera við mannverur? Myndir þú standa hjá þegar að kona er grýtt vegna þess að hún sást tala við ókunnugan mann án þess að karlmenn úr hennar ætt væru að passa upp á hana?

Það er þeirra menning, við verðum að virða hana meir en líf hennar?

Nei, JBJ, það er engin en tala um að leyfa líkamlegum misþyrmingum á börnum að standa sem skoðun. Misþyrmingin sjálf er aðgerð á meðan það, að finnast misþyrmingarnar vera í lagi, er skoðun. Ef þeir sem finnst þetta vera í lagi, sitja þó á sér og sleppa því að misþyrma börnunum eða fá aðra til þess, þá er bara um skoðun að ræða og þeir hafa rétt til að hafa hana. Sjáðu til, flestir hafa einhverskonar böffer á milli hugsana og aðgerða, margir vilja kalla þennan böffer skynsemi. Skoðun er að mínu mati bara hugsanaferli, en aðgerð er nokkuð allt annað.

Mér finnst annars mjög sérstakt að þú afritaðir stóran hluta færslunnar hennar Elvu en hættir akkúrat þarna. Lastu ekki alla leiðina í gegn?Jú, það að skera part af kynfærum barns í burtu finnst flest öllum (og þá líka mörgum sem búa við þetta) verulega ógeðslegt. Þetta finnst fólki bara og er í raun ekki hægt að færa sérstakar sannanir á það. Þetta er bara e-h sem þykir viðbjóður. Og það er þannig sem mannfræðiheimurinn hefur ákveðið að taka á svona hlutum; að fara eftir tilfinningunni og því að öll séum við manneskjur og verðum að virða okkar tilfinningar fyrir hvað þær eru. Það eru takmörk fyrir hvað þykir eðlilegt og þau eru ansi óljós á stundum.Sem sagt, mannfræðingar mega grípa inn í aðstæður sem þeim finnst vera of hrikalegar til að þær teljist almennt í lagi, þ.e. í flestum samfélögum væri umskurður stúlkubarna vera hrottafengin aðgerð, svo hrottafengin að líf og heilsa viðkomandi stúlku trompar rétt menningarinnar á staðnum til að hafa svona "sérvisku". (Fyrirgefðu, Elva, ef ég er að leggja þér óþarflega mikið orð í munn).

Valdís:
Ef "skilgreiningarnar á trú og skynsemi eru skýrar" þá vil ég gjarnan fá að heyra þær.
Skynsemi - nota rök. Trú - ekki nota rök. Maður verður oft var við þetta í rökræðum við trúaða. Þegar að maður er búinn að benda á gallana í rökunum fyrir tilvist guðs, þá segja þeir eitthvað svona: "Skiptir ekki máli hvort að það séu rök fyrir tilvist guðs, ég trúi því að guð sé til".

Aha, ég sé muninn á "trúir þú á álfa" og "trúir þú á tilvist álfa" (betur orðað heldur en "Hefur þú trú á því að álfar séu til?"). Að trúa á eitthvað er þá að tilbiðja eitthvað? Eruð þið sammála þessum skilgreinungum:
1. trúa einhverjum = treysta e-m
2. trúa á e-ð = tilbiðja eitthvað
3. trúa á tilvist e-s = halda tilvist einhvers fram án raka.

Ég veit alveg að hundar eru til og ég er líka nokkuð viss um að Jesú hafi verið til sem söguleg persóna.
Kemur umræðunni kannski ekki alveg við, en: Hvað áttu við með "Jesú" þarna? Er þetta sami Jesú og í guðspjöllunum?

Ef að html-"nöldrið" er í sambandi við p-tögin þá koma greinarskil ekki fram í preview-inu. Ef ekki, þá skal ég vanda mig betur.

Lára:

Sá sem trúir á Guð treystir honum og er sannfærður um að hægt sé að biðja hann um ýmsa hluti með bæn.
Sá sem að trúir á Guð (skilgeining 2) og treystir Guði(skilgreining 1) þarf að trúa á tilvist hans (skilgreining 3)

Síðan er til trú sem er jafn öflug og það er sú trú að ekki sé til nein trú. Ég hef nú bara aldrei séð neinn halda því fram. Hvar sástu þá trú?

Líði mannveru betur með að trúa á Guð og treysta honum fyrir lífi sínu einhvernvegin og er ekki að níðast á öðrum sem gerir það ekki þá er það skaðlaust. Á sama hátt að líði mannveru betur með að trúa ekki á Guð og er ekki að níðast á öðrum sem gerir það þá er það líka skaðlaust. Hætttulegar skoðanir eru ekki skaðlausar. Ef að fólk fer að breyta sannleikanum bara af því að því líður vel með þeirri skoðun þá er það hættulegt. Ekki af því að skoðunin sem slík er hættulegt heldur af því að þá gæti það farið að trúa öðrum hlutum sem að eru hættulegir, til þess að líða vel, td að fólk af öðrum kynþætti eða kyni sé verra heldur en það.

Þetta er í stuttu máli það sem kallast trúfrelsi.
Ha? Er trúfrelsi það að skoðanir séu skaðlausar? Ég hélt að trúfrelsi fælist í því að þú mátt trúa því sem að þú vilt, hversu heimskulegt sem að það sé.

Báðir hafa einungis huglægar forsendur fyrir því að berjast fyrir eða gegn einhverju sem er kannski eða kannski ekki til.
Ég skil ekki hvað þú átt við með "huglægar forsendur". En það sem ég berst á móti er vissulega til: trú. Eða hefur þú það "öfluga trú að þú trúir því að það sé ekki til nein trú"?

Takk Valdís fyrir að segja einmitt það sem ég hefði annars sagt. Það er nefnilega frekar pirrandi þegar fólk les bara helming röksæmdarfærslunnar. Í þessu tilfelli náði JBJ aðeins "hvernig það var" en ekki "hvernig það er" og þar með hvað ég var að reyna að halda fram.
En talandi um skoðanir: Hjalti, ætlar þú að vera maðurinn sem sker úr með það hvaða skoðanir séu hættulegar og hverjar ekki? Og hvaða staðal ætlarðu að nota til að ákveða það? Þínar persónulegu skoðanir eða... Ég man nefnilega eftir mörgum ríkjum þar sem "hættulegar" skoðanir voru (og eru) litnar alvarlegum augum, svona ríki eins og Chile, Sovétríkin fvr og Kambódía. Fæ alltaf vissan hroll þegar ég heyri minnst á hættulegar skoðanir.
Annars finnst mér Lára hafa komið umræðunni svolítið á réttan kjöl. Það er munur á trú og trúahreyfingum eins og td Þjóðkirkjunni. Og það er munur á því að trúa á e-h og trúa á að það sé til. Eins og TP sagði í einhverri bók sinni (sennilega Small Gods) "You don't belive in the postman". Ég veit að póstmaðurinn er til, ég hef séð hann, ég trúi ekki á hann, ég veit að hann sé til. Ég trúi því líka að ljón séu til og Yanumamö-fólkið þó ég hafi hvorugt séð með mínum eigin augum en hins vegar trúi ég ekki á þau. Ég trúi líka ekki á Þjóðkirkjuna, það er bara stofnun með öllum sínum göllum og sögu, ég trúi hins vegar á æðri mátt sem ég kalla guð. Sennilega kalla ég þennan æðri mátt guð vegna þess að ég er, eftir allt saman, alin upp í kristnu samfélagi. Ef ég hefði verið alin upp annarstaðar eða á öðrum tíma, við aðrar hefðir þá er ég viss um að ég hefði gefið honum annað nafn og sennilega önnur einkenni (td annað kyn). Og ég get séð á skrifum fólks hér, óháð hvaða afstöðu það hefur til trúar, að það er líka alið upp í samfélagi sem er gegnsýrt af krisnum kenningum. (þetta segir sig líka næstum sjálf þar sem allir sem hafa skrifað hér virðast vera bornir og uppaldir íslendingar). "Sjaldan fellur maðurinn langt frá Jésú" var sagt í tímanum sem ég fór í áðan. Þá var ekki átt við að allir sem uppaldir séu í samfélagi með kristinn samfélagsramma séu þess vegna heitir í kristinni trú, heldur að kristnar kennisetningar eru bara svo fastgrónar í samfélagið að jafnvel þó að maður reyni að hafna kristninni eða kirkjunni sem stofnun þá er maður afsprengi þessa samfélags og dæmir allt út frá því.
Ég vona svo sannarlega að fólk nenni að lesa alla leið í þetta sinn ;)
ps. hefur virkilega enginn heyrt um trúarlega rökhyggju? ;)

Ég er greinilega ekki nógu mannfræðimenntaður til að vita að það er þannig sem mannfræðiheimurinn hefur ákveðið að taka á svona hlutum; að fara eftir tilfinningunni og því að öll séum við manneskjur og verðum að virða okkar tilfinningar fyrir hvað þær eru. Það eru takmörk fyrir hvað þykir eðlilegt og þau eru ansi óljós á stundum.þýddi Sem sagt, mannfræðingar mega grípa inn í aðstæður sem þeim finnst vera of hrikalegar til að þær teljist almennt í lagi, þ.e. í flestum samfélögum væri umskurður stúlkubarna vera hrottafengin aðgerð, svo hrottafengin að líf og heilsa viðkomandi stúlku trompar rétt menningarinnar á staðnum til að hafa svona "sérvisku".

Mögnuð orðabók sem þarna er í notkun :)

Elva, ertu að segja mér að sumar skoðanir séu ekki hættulegar? Hvað ef mér finnst allt fólk réttdræpt, er það ekki hættuleg skoðun? Ég held amk að þessi skoðun sé litin alvarlegum augum á Íslandi.

...ég trúi hins vegar á æðri mátt sem ég kalla guð.
En öfugt við ljón þá er ekkert sem bendir til þess að guð sé til, þess vegna er það einmitt rangt að halda því fram að hann sé til. Myndirðu virkilega segja það að þú trúir því að ljón séu til, veistu það ekki? Hefurðu aldrei séð ljón, eða náttúrulífsþætti um ljón?

...heldur að kristnar kennisetningar eru bara svo fastgrónar í samfélagið að jafnvel þó að maður reyni að hafna kristninni eða kirkjunni sem stofnun þá er maður afsprengi þessa samfélags og dæmir allt út frá því.
Hvaða kristnu kennisetningar ertu að tala um? Að hata fjölskylduna sína? Þrælahald? Kvennakúgun? Að gelda sig?

ps. hefur virkilega enginn heyrt um trúarlega rökhyggju? ;)
Ég held ekki, hvað er það?

Sagði ég ekki, Valdís? Mohoho ;)
Nenni ekki að svara núna, þarf að stunda smá rannsóknir til að geta notað stærri sleggju fyrir sleggjudómanna mína. Veitir ekki af sýnist mér *snigger*

Vá! Ég vildi að ég hefði tíma til að svara... ég þarf bara að fara að kenna eftir nokkrar mínútur og ég vil svara almennilega. Ég hef þó eina spurningu sem ég vil varpa fram (með formála): Ég hef verið sökuð hér um að vera póstmódernisti og þar með sé ekki hægt að ræða við mig um siðferðismál. Ég lifi við þá fötlun að hafa aldrei lært heimspeki og það sem ég hef lært um póstmódernisma tengist helst bókmenntum í einhverjum íslenskuáfanga sem ég tók fyrir lifandislögnu síðan (þýðist: ég er búin að gleyma því öllu). Ég vil samt bæta úr fáfræði minni og spyr því hina lærðu menn sem virðast hafa lært heimspeki ofan í kjölinn: Getið þið bent mér á einhverja góða bók sem ég get lesið í rólegheitunum? Gjarnan eitthvað sem kennt er í háskólum landsins... Hvað lásuð þið þegar þið lærðuð um þessar stefnur?

Meira seinna (uppúr hálf-tólf).

Þó ég sé hættur má ég til með að vitna í sjálfan mig.
Bendi á greinar Kristjáns Kristjánssonar, Tíðarandi í aldalok ef þið viljið útskýringu á því viðhorfi mínu. Þessar greinar má m.a. finna í bók hans, Mannkostir.
Siðferðilega afstæðishyggja er einn angi póstmódernisma. Í þessum greinum færir Kristján rök fyrir þvía ð siðferðileg afstæðishyggja sé afar vafasöm. Þessar greinar eru vafalítið lesnar í Háskólum, þó mér finnist það skilyrði þitt afar undarlegt. Þetta eina ár sem ég stúderaði Heimspeki í HÍ lærði ég ekkert um póstmódernisma - hann hef ég kynnt mér síðar.
Ég hef verið sökuð hér um að vera póstmódernisti og þar með sé ekki hægt að ræða við mig um siðferðismálÞetta er frjálsleg túlkun, ég sagðist helst ekki ræða siðferðileg málefni við póstmódernista þar sem það væri tilgangslítil iðja. Ef þú gluggar í greinar Kristjáns ferðu ágæta skýringu á því. Gætir kannski bankað upp á hjá honum og rætt þessi mál, er hann ekki að kenna í Háskólanum á Akureyri?

Takk fyrir ábendinguna Matti, ég skal grípa hann KK við tækifæri. Held ég verði að lesa mér til áður en ég fer að velta fyrir mér hvort ég sé póstmódernisti eða ekki. Ef ég þekki sjálfa mig í þeirri stefnu þá er það síðan allt annað mál hvort ég sjái tilgang í að verja hana eða ekki. Það var annars ekki skilyrði að bókin væri kennd í háskóla, það er bara það að ég tel að þær bækur sem valdar eru til kennslu í háskólum hafa verið valdar af fræðimönnum á sínu sviði og þar af leiðandi standast þær hugsanlega frekar kröfur en einhverjar bækur sem eru bara gripnar af rekkanum í Bókval. Allavegana, later.

Svo ég hefjist handa við að svara því sem komið hefur frá því í gær: Hjalti. Það er ágætt að þú komst með skilgreiningu þína á skynsemi og rökum, en líkt og ég sagði áður, ég held varla að næsti trúmaður sem ég gríp muni fallast á skilgreiningu þína. Nú hef ég ekki lært heimspeki, þannig að ég verð að grípa þær greinar sem ég kannast best við, stærðfræði og eðlisfræði. Í þeim er það þannig að skilgreiningar eru ekki sannaðar. Skilgreiningar eiga þannig að allir sem nota þær skilja þær eins, nota þær eins og það má ekki vera neinn vafi um þær, enda eru allar reglur og öll lögmál byggð á þeim skilgreiningum. Dæmi: Hringur er mengi þeirra punkta sem hafa fasta fjarlægð, r, frá ákveðnum punkti, C. (Sjá STÆ103 eftir Jón Hafstein Jónsson, Níels Karlsson og Stefán G. Jónsson). Þarna er enginn vafi, ekkert sem getur orkað tvímælis. Ef skilgreining hefur einhvern vafa verður að breyta henni svo hún sé alveg skýr. Í eðlisfræði var t.d. sekúnda skilgreind sem 1/60 úr mínútu þangað til menn voru farnir að nota það mikla nákvæmni í tilraunum að þessi skilgreining var ekki viðunandi. Hvað er mínúta þá? Nú er stuðst við skilgreininguna að sekúnda sé tíminn sem er jafn 9.192.631.770 tímabilum geislunar í cesium-133 atómsins. Flókin skilgreining en alveg nákvæm. Allir sem nota sekúndu dags daglega geta notað gömlu skilgreininguna án vandræða, en þeir sem þurfa að mæla tíma með mikilli nákvæmni þurfa að styðjast við þessa nýju, annars gætu þeir verið að tala um sitthvorn hlutinn þegar þeir segjast hafa mælt svo og svo margar nanósekúndur.

Þetta var langur aðdragandi, ég veit það, en það sem ég vildi segja er þetta: Við verðum að styðjast við sömu skilgreiningarnar á hugtökunum "trú" og "skynsemi" því að annars er marklaust að nota þessi orð í staðhæfingum og röksemdafærslu. Ef þú segir alltaf "epli, epli, epli" og það sem ég heyri alltaf er "appelsína, appelsína, appelsína" þá er ekki mikið vit í því sem við erum að gera. Þá er vandamál okkar núna þannig: ég get ekki fallist á þessar skilgreingar sem þú styðst við. Ég tel að orðin "trú" og "skynsemi" séu svo gildishlaðin, svo víðtæk og svo óljós að þessar skýru skilgreiningar eru ekki til. Ég get allavegana ekki fallist á skilgreininguna "skynsemi - nota rök, trú - ekki nota rök". Mér sýnist að ef við getum ekki komið okkur saman um sameignlega skilgreiningu á þessum hugtökum þá verði frekari umræða ekki til neins, það væri eins og að ætla að fara að mæla vegalengd með skeiðklukku.

Svo ég svari spurningu þinni, þá segi ég jaaáá (með semingi), ég meina Jésú eins og í guðspjöllunum... en samt ekki alveg. Ég sé ekki frekari ástæðu til þess að halda því fram að Jésú hafi ekki verið til en að halda því fram að Ingólfur Arnarson hafi ekki verið til. Það virðist vera nokkuð solid. Hvort maðurinn var sonur guðs eða framkvæmdi kraftaverk hægri vinstri er síðan önnur spurning. Ég held frekar að hann sé kokkteill, það hafi verið kannski einn gaur sem tókst að treina smá brauð og fiska ofan í ótrúlega mikið af fólki (kannski ekki þrjú brauð og tvo fiska í 10.000 manns, en kannski 20 brauð og 50 fiska í 100 manns?) og annar sem tókst að fá gaur til að labba, en sennilega ekki einn maður og í öllum tilfellum hafi verið einhver lógísk skýring á atburðunum.

Jæja, ég þarf eiginlega að sinna vinnunni minni, en ég svara hinum athugasemdunum þegar því er lokið.

Tilvist Ingólfs Arnarssonar er ákaflega vafasöm.

Jæja, komin aftur. Heldur þá rökræðan áfram. Smá smotterí fyrst: Takk fyrir ábendinguna, Hjalti með að preview-ið sýni ekki línuskil, ég hef lagað það. Það sem vantaði hjá þér í gær voru og tögin, það voru eintóm og tög.

En, allavegana... Hjalti, hver á að ákveða hvaða skoðanir eru hættulegar og hverjar ekki? Eigum við að hafa ríkisnefnd sem ritskoðar skoðanir okkar og ákveður hina einu sönnu ríkisskoðun? Í orði eigum við allavegana að hafa trúfrelsi og skoðanafrelsi.

Af hverju segir þú að þrælahald tilheyri kristinni kennisetningu? Þrælahald var þekkt meðal Víkinga og Grikkja, kvennakúgun þekkist hjá Kínverjum og hvaðan í ósköpunum kom þetta með að hata fjölskyldu sína? Skil það ekki alveg. Hins vegar er það sem Elva átti við (held ég) að kristni hefur verið við lýði í landinu í rúmlega þúsund ár. Heldur þú því í hreinni einlægni fram að þessi trú sem hefur verið viðloðandi þjóðina í allan þennan tíma hafi ekki nein áhrif á skoðanir þínar og hugarfar í dag? Fæstir alast upp í tómarúmi, umhverfið hefur áhrif á þá. Þú hefur alist upp í kristnu samfélagi, því hlýtur kristni að hafa haft sín áhrif á þig.

Óli Gneisti: OK, Ingólfur var bara dæmi. Hefði getað verið Cesar, Tut Ankh Amon eða Montesuma. Jafnvel Jón forseti... hef aldrei séð hann, verð bara að taka gildar heimildir um að hann hafi verið til... með semingi þó ;)

Svo smá spurning til Elvu: ég hef ekki heldur heyrt um trúarlega rökhyggju (en ég reyndar veit ekki heldur hvað felst í póstmódernisma) þannig að mér finndist frábært ef þú gætir skellt á okkur einhverri lýsingu á henni.

Nylon. NUMA.

Fyrst að þú "þrjóskast" :) við að samþykkja skilgreininguna á trú þá sting ég upp á nýju hugtaki; drú: fullvissa ekki byggð á rökum.

Allir eru sammála að það felist í skynsemi að nota rök til þess að styðja skoðun. Er það ekki?

Þannig að drú og skynsemi eru andstæður. Þannig að þú getur ekki bæði notað skynsemi og drú. Hvítt og svart. Sammála þessu?

Þá er bara spurning hvort að fólk noti drú eða skynsemi til þess að "vita" að guð sé til. Hvort er það?

-----

"Jesús var til." þýðir sem sagt persónan Jesús í guðspjöllunum er samansafn sögusagna um marga menn?

En, allavegana... Hjalti, hver á að ákveða hvaða skoðanir eru hættulegar og hverjar ekki? Eigum við að hafa ríkisnefnd sem ritskoðar skoðanir okkar og ákveður hina einu sönnu ríkisskoðun? Í orði eigum við allavegana að hafa trúfrelsi og skoðanafrelsi.
Ég veit ekki hver á að ákveða hvaða skoðanir eru hættulegar og hverjar ekki, hvað kemur það málinu við? Ég get td ákveðið það hvaða skoðanir mér finnst hætttulegar. Aðalatriðið er það að það eru til hættulegar skoðanir, er það ekki? Af hverju ertu að tala um ritskoðun og ríkisafskipti? Hvar stakk ég upp á því?

Af hverju segir þú að þrælahald tilheyri kristinni kennisetningu?
Af því að Biblían hvetur til þrælahalds.

...kvennakúgun...
Biblían boðar kvennakúgun.

...og hvaðan í ósköpunum kom þetta með að hata fjölskyldu sína?
Lúkasarguðspjall 14:26
Ef einhver kemur til mín og hatar ekki föður sinn og móður, konu og börn, bræður og systur og enda sitt eigið líf, sá getur ekki verið lærisveinn minn.

Þú hefur alist upp í kristnu samfélagi,...

Einhver sagði einhvern tímann: "Skilgreiningar eiga þannig að allir sem nota þær skilja þær eins, nota þær eins og það má ekki vera neinn vafi um þær, enda eru allar reglur og öll lögmál byggð á þeim skilgreiningum." Hvað í ósköpunum áttu við með "kristið". Hvernig er samfélagið "kristið"?
---

Ekki líkja tilvist Caesaris við Jesús.

Jæja, fyrst að hér er komin að lykiltölunni 42 í athugasemdum þá ætla ég að láta hér staðar numið. Eins og við vitum öll er 42 svarið við lífinu, heiminum og öllu og því held ég að það svari engum tilgangi að halda áfram lengur ;)

Ég þarf að íhuga málið með drú og skynsemi... þetta gæti hugsanlega verið samrýmanlegt hjá okkur, Hjalti.

Umræðan um það hvort kristni hafi áhrif á okkur öll er síðan betur geymd til annars dags. Það er rétt að við þurfum að skilgreina "kristið" ef við eigum að geta rökrætt um það.

Ég þakka ykkur öllum fyrir innlegg ykkar, þetta hefur verið mjög fróðlegt.